Jean-Jacques Birgé - Commentaires
http://drame.org/blog
fr2009-01-09T00:46:42+01:00daily12009-01-09T00:46:42+01:00Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-Jacques Birgé
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3356
2009-01-09T00:46:42+01:00Jean-Jacques BirgéIl y a des propositions, écoute par exemple la fin de l'entretien avec Schlomo Sand.
Quant à la démocratie, mais si, c'est ça ! Cela montre bien toute son hypocrisie ici comme ailleurs.
La peur est cette paranoïa combien de fois évoquée, mais elle a aussi bon dos lorsqu'elle sert les...Il y a des propositions, écoute par exemple la fin de l'entretien avec Schlomo Sand.
Quant à la démocratie, mais si, c'est ça ! Cela montre bien toute son hypocrisie ici comme ailleurs.
La peur est cette paranoïa combien de fois évoquée, mais elle a aussi bon dos lorsqu'elle sert les intérêts expansionnistes et l'occupation israélo-américaine.
Enfin, on ne refait pas l'histoire à l'infini. On la répète, ce qui est bien pire. Comme si l'on était incapables d'en tirer les leçons. Le matérialisme dialectique reste une méthode d'analyse fabuleuse pour qui veut vraiment comprendre les enjeux et les méthodes pour y parvenir.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3355
2009-01-09T00:35:32+01:00Jean-noMais l'horreur de la Shoah n'est-elle pas justement que des biographies ont été réduites à des chiffres ?
Je pense qu'Israéliens et palestiniens ne sont pas égaux dans leur vie, à quelques kilomètres de distance on a la prospérité opposée à une misère terrible. Mais sur la marge...Mais l'horreur de la Shoah n'est-elle pas justement que des biographies ont été réduites à des chiffres ?
Je pense qu'Israéliens et palestiniens ne sont pas égaux dans leur vie, à quelques kilomètres de distance on a la prospérité opposée à une misère terrible. Mais sur la marge d'action des uns et des autres, je ne sais pas trop. Comme tout pays martial, Israël n'est plus vraiment une démocratie, c'est la peur qui dirige la politique, la peur des pays voisins notamment (ceux qui ont tant utilisé les palestiniens). Alors l'égalité non, bien sûr, il n'y a pas de symétrie, mais bien une seule situation, complexe, dont on peut refaire l'histoire à l'infini (on aura toujours raison quoi qu'on dise) mais dont personne n'envisage vraiment le futur.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - jjb
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3354
2009-01-08T23:31:03+01:00jjbC'est pourtant sur les chiffres que la Shoah eut le plus de retentissement à en donner mauvaise conscience à tous ceux qui ne s'étaient pas alors engagés ! (allusion 1)
Mais peu importe les chiffres en effet. Et méfions-nous des petites histoires, des cas personnels qui justifient toujours des...C'est pourtant sur les chiffres que la Shoah eut le plus de retentissement à en donner mauvaise conscience à tous ceux qui ne s'étaient pas alors engagés ! (allusion 1)
Mais peu importe les chiffres en effet. Et méfions-nous des petites histoires, des cas personnels qui justifient toujours des positions immuables et sourdes aux parties adverses. (allusion 2)
Seule ont grâce à mes yeux les leçons de l'Histoire.
Quant au Hamas, il doit aussi beaucoup à la guerre coloniale que mène Israël. Si les Israéliens n'avaient pas décapité leurs adversaires les plus aptes au dialogue pour commencer, l'intégrisme n'aurait aucune prise sur la population. On voit les ravages lorsqu'on pousse les opprimés au désespoir. Pas question de mettre Israéliens et Palestiniens sur un plan d'égalité, parce qu'ils ne sont pas égaux dans leurs droits.
"On a raison de se révolter" (Jean-Paul Sartre)]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3353
2009-01-08T23:17:28+01:00Jean-noÀ vrai dire je ne trouve pas Israël pardonnable dans sa "réponse" au Hamas (le beau prétexte, effectivement), mais en même temps le Hamas a justement provoqué sciemment cette situation pour sa comm'. Ils veulent autant de bien aux palestiniens que l'armée israélienne. Dans le...À vrai dire je ne trouve pas Israël pardonnable dans sa "réponse" au Hamas (le beau prétexte, effectivement), mais en même temps le Hamas a justement provoqué sciemment cette situation pour sa comm'. Ils veulent autant de bien aux palestiniens que l'armée israélienne. Dans le conflit, je ne vois pas de circonstances atténuantes, juste des circonstances aggravantes un peu partout... Et au milieu de tout ça, des gens qui tentent de vivre la vie qu'ils veulent vivre. Je dis juste que condamner Israël ne doit pas empêcher de condamner le Hamas, et que (mais là tu le disais toi-même dans ton article), condamner Israël ou le Hamas ne doit pas pour autant revenir à condamner les israéliens ou les palestiniens. Je ne trouve pas mon point de vue confus ou complexe, peut-être que je l'explique juste mal.
Je sais que les exemples isolés ne sont pas très scientifiques mais je les préfère souvent aux chiffres qui mentent encore plus facilement que les petites histoires, ou plutôt, qui ne nous rapprochent pas tellement des vrais questions humaines. ]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - jjb
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3352
2009-01-08T23:01:19+01:00jjbJe te comprends un peu mieux et j'ai l'impression que tu fais le contraire de ce que tu souhaites.
Tu prends des cas isolés et tu en tires des généralités.
Tu ne te rends pas compte non plus de la différence entre quelques roquettes et un massacre au rouleau compresseur, des...Je te comprends un peu mieux et j'ai l'impression que tu fais le contraire de ce que tu souhaites.
Tu prends des cas isolés et tu en tires des généralités.
Tu ne te rends pas compte non plus de la différence entre quelques roquettes et un massacre au rouleau compresseur, des attentats-suicides et un pays colonialiste.
Personne ici ne s'est montré supérieur. On est chacun une petite goutte d'eau dans l'océan, et la somme de ces gouttes d'eau ont parfois fait flaque et libéré des pays du joug des occupants. D'autres gouttes ont permis les crimes les plus abominables, en s'y associant ou en fermant les yeux. On peut toujours trouver des circonstances atténuantes aux pires agissements. Cela n'empêche qu'il y a des crimes que l'on peut empêcher si l'on s'y met à plusieurs.
Nous sommes fourmis au royaume des fourmis. Il ne faut pas tout mélanger comme tu le fais souvent, ce qui explique tes billets longs comme le bras.
Oui, c'est bon parfois de se sentir moins seuls en partageant ses rêves et ses combats avec d'autres qui vous ressemblent ou vous complètent.
Ces temps derniers, en entendant autour de moi le désaveu de la politique israélienne, je me suis senti moins seul et cela m'a redonné un peu de courage, une pichenette d'espoir...]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3351
2009-01-08T22:39:11+01:00Jean-noJe n'ai aucune envie de me voiler la face, j'essaie de faire la part des choses autant que possible. Plus que tout je suis affolé par le manque d'issue possible, parce que j'ai l'impression que les gouvernants israéliens comme le Hamas ne voient pas d'alternative à la disparition totale de...Je n'ai aucune envie de me voiler la face, j'essaie de faire la part des choses autant que possible. Plus que tout je suis affolé par le manque d'issue possible, parce que j'ai l'impression que les gouvernants israéliens comme le Hamas ne voient pas d'alternative à la disparition totale de l'autre.
Les israéliens à mon avis ne se le formulent pas de cette manière, mais leur action est sur une pente fatale, ce n'est pas une histoire de bons et de méchants, c'est une tragédie.
J'ai longtemps été à fond derrière les palestiniens, jusqu'à ce que je lise une interview de Cheik Yassine qui était monstrueusement cynique. Il disait en substance : j'envoie des milliers de nos enfants à la mort car ça détruit la réputation des israéliens et un jour plus personne ne pourra les défendre. Je pense que quelqu'un qui est capable de laisser tuer ses enfants ou les enfants de ses amis par calcul ne mérite pas beaucoup de considération. Oh bien sûr il voulait bien mourir lui aussi et beaucoup fêtent ce mélange d'Abbé Pierre et de Vlad Tepes comme un saint.
Ahmadinejad : oui, personne ne l'a évoqué ici et je ne fais de procès d'intention à personne. J'avais un exemple précis en tête, un universitaire "de gauche" (pas spécialement extrème d'ailleurs) comme on dit, qui défend l'indéfendable au nom des palestiniens. Pour lui, une oppression religieuse est admissible si elle est "culturelle" et plus encore, j'en ai peur, si elle est antisémite (une fois quelqu'un lui a présenté un ancien ministre polonais car lui aussi est d'origine polonaise ; Après le repas il était mort de rire et il a dit : mais ce n'est pas un polonais voyons, c'est un juif ! - ça situe le personnage). Je n'étends pas ce cas à tout le monde, mais les manifestations pro-palestiniennes, malgré les cadrages pudiques de nos chaînes de télé (très très pro palestiniennes hein) laissent deviner qu'il n'y a pas que des amis de l'humanité dans ces cortèges.
Passer le temps : j'ai juste l'impression d'être lucide à ce sujet. On nait un beau jour avec une durée limitée de temps à dépenser. On peut passer le temps plus ou moins utilement, pour soi, pour les autres, pour rien, mais la seule chose sure c'est bien que le temps passe.
>> Tes propos sont choquants, lorsqu'ils ne sont pas blessants, voire assassins.
Cela m'embête d'être lu de cette manière. Néanmoins ce que je pourrais dire derrière mon écran ou même dans une manifestation ne changera pas grand chose à la marche du monde. J'admire le fait qu'on puisse croire avoir prise sur le monde, et peut-être même que dans ces conditions, ça marche (comme dans les contes... Si on croit très fort aux fées... Je dis ça sans rire : par exemple les gens qui croient en un dieu vivent en moyenne deux ans de plus que les athées).
Mais je n'ai pas demandé au Hamas de piloner le sud d'Israël ni à Israël d'envoyer l'artillerie lourde en représailles disproportionnées. Je me dis même parfois que les problèmes de cette région seraient plus simples s'il y avait un peu moins de monde pour se sentir concerné et pour faire de l'ingérence.
Je ne trouve pas la politique d'Israël saine ou acceptable, ce qui m'intéresse utilement ce serait de savoir quelle marge de mannoeuvre ont ou croient avoir les parties en présence. J'ai une impression de fin du monde à leur sujet, le sentiment que tous ces gens sont dans une boucle infernale. Condamner, c'est bien gentil (condamnons, condamnons), mais qu'en ressort-il de concret ? Quelles solutions se profilent ?
Même si je ne suis pas naïf à son sujet, je pense qu'Obama peut un peu changer la donne. Les israéliens ne sont pas sûrs de son soutien total, et ce sera une première depuis quarante ans dans les rapports entre les deux pays.
>> Quel héritage portes-tu qui te fasse peur de t'engager, de prendre parti dans toutes les discussions auxquelles tu participes ?
Hmmm... L'héritage... Je pense que ma grille de lecture, pour différentes raisons personnelles, se rapporte avant tout aux phénomènes de contrôle mental, les sectes comme on dit. Je crois en la liberté et je pense même qu'il n'y a aucune raison de se trouver plus intéressant qu'une fourmi si on se place derrière un drapeau, un sigle, un slogan, un dieu, ou que sais-je. Dans de nombreux conflits il me semble qu'un grand nombre de protagonistes ne disposent pas d'une liberté de pensée pleine et entière, qu'ils soient simplement mal-informés/désinformés, manipulés, ou véritablement sous contrôle d'une organisation odieuse quelconque.
Je n'ignore pas que l'engagement peut être obligatoire. Mon grand-père (nonante deux ans, sacrément en forme malgré un an passé à Ebensee) est un des fondateurs du réseau "résistance" et je l'admire beaucoup pour ça. En rentrant de déportation, il est devenu critique de cinéma et de théâtre. Je ne le vois pas souvent, je cherche à l'interviewer (peut-être plus parce qu'il a toujours une anecdote sur Audrey Hepburn et Michelle Morgan que pour ses histoires de guerre d'ailleurs) mais je crois que je n'y arriverais pas, une espèce de timidité mal placée.
À part ça mes parents étaient un peu hippies et j'ai passé une partie non négligeable de mon enfance à défiler avec des masques blancs ou des masques de mouton contre le nucléaire, pour le Larzac, mais aussi contre le Shah (donc pour Khomeini), contre l'ingérence étatsunienne en Amérique du sud, etc. J'ai retiré de cette expérience une impression en demi-teinte : je me rappelle de l'exaltation qu'offre le fait d'appartenir à une foule qui pense d'un seul porte-voix (quelle force !), mais je me rappelle aussi qu'on gueule sans les penser des slogans absurdes et que ces actions peuvent être contre-productives.
voilà, tu sais tout. Tu n'avais qu'à pas demander :-)]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - mc
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3350
2009-01-08T19:41:39+01:00mcVoir aussi dans Le Monde diplomatique, l'article du même Shlomo Sand paru en mai dernier :
www.monde-diplomatique.fr......Voir aussi dans Le Monde diplomatique, l'article du même Shlomo Sand paru en mai dernier : www.monde-diplomatique.fr...]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - jjb
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3348
2009-01-08T11:25:00+01:00jjbCe matin, Serge m'envoie un lien vers l'émission de Daniel Mermet "Là-bas si j'y suis". Il s'agit d'un entretien radiophonique extraordinairement passionnant avec Shlomo Sand autour de son livre "Comment le peuple juif fut inventé" (Ed. Fayard) :
www.la-bas.org/article.ph......Ce matin, Serge m'envoie un lien vers l'émission de Daniel Mermet "Là-bas si j'y suis". Il s'agit d'un entretien radiophonique extraordinairement passionnant avec Shlomo Sand autour de son livre "Comment le peuple juif fut inventé" (Ed. Fayard) : www.la-bas.org/article.ph...]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - jjb
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3347
2009-01-08T05:40:29+01:00jjbOui, mais on est encore vivants et on doit pouvoir continuer à se regarder dans une glace les années qu'il nous reste probablement.
Tempérer les ardeurs des uns et des autres en sachant que personne n'est tout noir ni tout blanc est juste. Se voiler la face pour ne pas voir où règnent l'abus,...Oui, mais on est encore vivants et on doit pouvoir continuer à se regarder dans une glace les années qu'il nous reste probablement.
Tempérer les ardeurs des uns et des autres en sachant que personne n'est tout noir ni tout blanc est juste. Se voiler la face pour ne pas voir où règnent l'abus, l'injustice et l'oppression est criminel.
La folie et le cynisme ont dépassé les bornes. La majorité de la communauté internationale condamne l'attitude d'Israël, calquée sur celle des Etats-Unis. Les bémols sont de la roupie de sansonnets à côté de la partition globale. Personne est en dehors du coup. Au cours de l'Histoire, que penser des observateurs partisans de la non-intervention ?
On n'est pas sur un plateau télé : qui a défendu ici, ne serait-ce même qu'évoqué, Ahmadinejad ? Qui, si ce n'est uniquement toi, Jean-no, eut dans cette colonne ce "réflexe" ?
Qui s'exprime ici, de son propre aveu, "pour passer le temps" ?
Tes propos sont choquants, lorsqu'ils ne sont pas blessants, voire assassins. Car pendant qu'en effet nous argumentons meurent des enfants, des êtres humains comme tu dis. Et notre rôle serait de seulement d'observer, écouter et parler pour ne rien dire ?
Quant à faire la part des choses, que penser alors des Juifs qui s'expriment encore ici contre la politique inacceptable d'Israël ? L'exemple devrait titiller ta conscience d'arbitre de touche.
Quel héritage portes-tu qui te fasse peur de t'engager, de prendre parti dans toutes les discussions auxquelles tu participes ? Nous ne serions plus alors sur le terrain qui nous occupe, ni à Gaza occupé par les chars.
Mes modèles sont ceux qui s'engagèrent dans les Brigades Internationales en 1936, ceux qui luttèrent en Allemagne pendant la montée du nazisme, ceux qui refusèrent de porter l'étoile jaune car leur conscience politique leur permettait d'entrevoir l'horreur qui se profilait et qui, les premiers, prirent les armes. L'engagement est affaire de morale, pas un passe-temps pour insomniaques. Qui descendra dans la rue pour hurler sa colère quand l'heure sera venue ? C'est pour ces raisons, ces antécédents dont je me sens l'héritier, que je me suis retrouvé à Sarajevo pendant un autre siège. Et si rien n'était ni noir ni blanc non plus, les salopards étaient facilement identifiables.
"De qui dépend que dure l'oppression ? De nous.
De qui dépend que son joug soit brisé ? De nous aussi.
Tu es perdu ? Lutte !
Les vaincus d'aujourd'hui seront vainqueurs demain
Et “jamais“ devient : aujourd'hui même."
(Brecht in Louange de la dialectique)
Si nous ne sommes plus capables de faire deux poids deux mesures, nous sommes perdus.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - antonin
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3346
2009-01-08T01:33:25+01:00antoninbonne nuit !...bonne nuit !]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3345
2009-01-08T01:19:13+01:00Jean-noAh ben je me fie à l'Insee moi ! J'admets tout à fait que j'aurais pu penser à la Galilée d'Israël-Palestine avant Galilée-le-bonhomme, mais le prénom féminin !?
Je ne veux pas avoir le dernier mot : ce n'est pas moi qui réglerai les problèmes du moyen-orient. Mais quand j'ai vraiment...Ah ben je me fie à l'Insee moi ! J'admets tout à fait que j'aurais pu penser à la Galilée d'Israël-Palestine avant Galilée-le-bonhomme, mais le prénom féminin !?
Je ne veux pas avoir le dernier mot : ce n'est pas moi qui réglerai les problèmes du moyen-orient. Mais quand j'ai vraiment l'impression d'être mal compris, qu'est-ce que tu veux, je suis bien forcé de m'expliquer. Et puis la manière dont les gens pensent par réflexe (et soutiennent des bienfaiteurs de l'humanité comme Ahmadinejad par exemple) dès qu'on entend le mot "Israël", je trouve ça pénible, voilà.
Quand à m'enfoncer, aucun problème, ne t'inquiète pas pour moi, dans cent ans on sera tous morts, c'est ma seule philosophie.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3344
2009-01-08T01:10:14+01:00Jean-noJe ne suis pas sans parti-pris, mais je n'ai pas de camp. C'est différent. Je refuse de supprimer une partie de mes capacités cognitives pour me donner l'illusion de savoir ce qui est vrai et juste. Je ne suis pas indifférent aux souffrances des uns ou des autres, au contraire, je refuse que le...Je ne suis pas sans parti-pris, mais je n'ai pas de camp. C'est différent. Je refuse de supprimer une partie de mes capacités cognitives pour me donner l'illusion de savoir ce qui est vrai et juste. Je ne suis pas indifférent aux souffrances des uns ou des autres, au contraire, je refuse que le point de vue de l'un m'empêche de voir celui de l'autre. C'est l'attitude contraire qui nourrit le fascisme. Chaque fois qu'on croit savoir qui est la victime et qui est le bourreau, on peut tuer ou laisser tuer. Parfois on a raison d'ailleurs, parfois il n'y a pas le choix, mais c'est assez rare, surtout quand on est en train de glander devant sa télé ou son écran. Je ne suis pas sous les bombes, je ne suis pas pourchassé ou menacé, aucun pays voisin n'a promis de tuer ma famille, le confort dont je bénéficie m'oblige à faire ce que tout le monde ne peut pas faire, à savoir m'informer plutôt que croire que je sais, écouter au lieu de juger.
J'ai bien connu un palestinien et un israélien (qui eux ne se sont pas connus), et ça a fait mon point de vue : l'un et l'autre étaient des garçons intelligents. Pas forcément plein d'amitié pour "l'autre camp", mais l'un comme l'autre étaient très concernés par la bêtise qui s'empare de chacun, et d'eux-mêmes d'ailleurs, dans une situation de guerre. L'israélien ressemblait à Rambo mais il voulait être antiquaire à Paris ; le palestinien voulait être prof de maths à Princeton (il avait un bon poste d'assistant chercheur en France déjà). Je n'ai aucune idée de ce qu'ils sont devenus, mais quelques discussions m'ont juste convaincu d'une chose : derrière toutes les conneries que l'on peut dire ici pour passer le temps, derrière toutes les saloperies qui se font pour des raisons géopolitiques complexes, il y a des êtres humains, et certains sont des gens super. Le reste...]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - jjb
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3343
2009-01-08T01:01:19+01:00jjbJean-no, à force de vouloir toujours avoir le dernier mot tu t'enferres, lâche l'affaire, on te l'a déjà fait remarquer !
Une de mes amies, née en France, se prénomme Galilée....Jean-no, à force de vouloir toujours avoir le dernier mot tu t'enferres, lâche l'affaire, on te l'a déjà fait remarquer !
Une de mes amies, née en France, se prénomme Galilée.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Wikipédia
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3342
2009-01-08T00:57:54+01:00Wikipédia@Jean-no qui ne connaît pas ses classiques :
"Durant la période romaine, la province de Palestine fut divisée en trois régions, la Judée, la Samarie et la Galilée, qui est la plus large région, située au nord..."
Plus loin :
"C'est dans le Nouveau Testament que la Galilée...@Jean-no qui ne connaît pas ses classiques :
"Durant la période romaine, la province de Palestine fut divisée en trois régions, la Judée, la Samarie et la Galilée, qui est la plus large région, située au nord..."
Plus loin :
"C'est dans le Nouveau Testament que la Galilée est surtout citée. L'essentiel de la vie de Jésus s'y déroule."]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3341
2009-01-08T00:57:30+01:00Jean-no@antonin : après vérification de la base de données de l'Insee, aucune demoiselle n'a jamais été prénommée Galilée en France....@antonin : après vérification de la base de données de l'Insee, aucune demoiselle n'a jamais été prénommée Galilée en France.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Martin Niemöller
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3340
2009-01-08T00:53:03+01:00Martin Niemöller@Jean-no sans parti pris :
«Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je...@Jean-no sans parti pris :
«Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n’ai rien dit,
Je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n’ai pas protesté,
Je n’étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait personne pour protester.»]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3339
2009-01-07T22:07:59+01:00Jean-no@Kevin78 : Je ne pense pas que la distinction soit pertinente. Je sais que c'est à la mode, mais au fond c'est curieux.
Le sionisme c'est vouloir faire exister un pays qui s'appelle Israël (ne parlons pas du sionisme religieux qui ne croit qu'en la Jérusalem céleste et dont les tenants sont...@Kevin78 : Je ne pense pas que la distinction soit pertinente. Je sais que c'est à la mode, mais au fond c'est curieux.
Le sionisme c'est vouloir faire exister un pays qui s'appelle Israël (ne parlons pas du sionisme religieux qui ne croit qu'en la Jérusalem céleste et dont les tenants sont carrément contre l'existence même d'Israël). En ce sens toute personne qui n'appelle pas à la destruction de ce pays est sioniste. Je me rappelle à un forum Attac une militante palestinienne qui avait dit exactement ça : elle se considérait comme sioniste.
Inversement les religions n'ont jamais été des outils de paix et d'amour très convaincants : ça cause beaucoup, mais au fond, ça trouve toujours une bonne raison de tuer ou d'opprimer.
La situation du judaïsme est cependant assez unique, après deux millénaires de diaspora et d'exclusion, puisque c'est une religion qui n'a pas eu le loisir de nuire comme l'ont fait les autres monothéismes. Et puis c'est aussi une des rares religions (avec le catholicisme français peut être ?) dont la plupart des coreligionnaires ne croient pas ou pas vraiment en dieu. Ce que je ne peux qu'applaudir.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3338
2009-01-07T21:58:54+01:00Jean-no@Antonin : Je ne pense pas qu'il existe un seul "homme blanc" de même qu'il n'y a pas un seul palestinien. Quand aux lamentations infinies, je ne sais pas ce qu'elles arrangent, le passé explique le présent mais parfois aussi il l'encombre terriblement et c'est justement le problème du...@Antonin : Je ne pense pas qu'il existe un seul "homme blanc" de même qu'il n'y a pas un seul palestinien. Quand aux lamentations infinies, je ne sais pas ce qu'elles arrangent, le passé explique le présent mais parfois aussi il l'encombre terriblement et c'est justement le problème du proche-orient.
Des populations peuvent être embarrassantes, évidemment, ce qui ne veut pas dire que les personnes embarrassées ont raison de l'être ou que les actions que leur dicte leur embarras soient justes. Embarrassant, ça signifie : dont on ne sait que faire, qu'on ne sait comment traiter. Parlez des aïnous à un japonais, demandez à un croate ou à un serbe où sont passés les rroms pendant la guerre, vous lirez sans doute de l'embarras sur leur visage, parce que ce sont
des questions auxquelles ils ne veulent pas penser, ou pas trop.
Contester, approuver,... ? Je ne comprends pas tellement de quoi vous parlez : je suis assez malheureux de la situation au proche-orient, du gâchis qui en découle. Par chance je ne suis lié à aucun camp affectivement, familialement,... Je dispose donc du luxe de ne pas avoir à prendre parti.
La Galilée est une province israélienne (plus que palestinienne) effectivement, et dans le contexte j'aurais pu/du y penser. Mais c'est aussi le nom francisé de Galileo Galilei et, à ma connaissance, pas du tout un prénom féminin même si depuis quinze ans on a le droit de nommer ses enfants à sa guise (et donc il existe sans doute des Galilées). Je ne vois pas là de maladresse ou d'erreur, vous n'avez jamais entendu parler de Galilée-l'astronome ?!
]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - kevin78
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3337
2009-01-07T21:41:51+01:00kevin78Bonjour voici 2 vidéos très intéressantes:
www.dailymotion.com/playl...
www.dailymotion.com/playl...
Différencier le sionisme et le judaisme très important..
L'amalgame a été voulu pour mélanger le sionisme une idéologie politique et le judaisme qui dans sa tradition est une...Bonjour voici 2 vidéos très intéressantes:
Différencier le sionisme et le judaisme très important..
L'amalgame a été voulu pour mélanger le sionisme une idéologie politique et le judaisme qui dans sa tradition est une réligion basé sur la tolérance vis à vis de leur frères et soeurs..
En esperant que le peuple juif se retournera contre ce sionisme et sa politique agressive et non tolérante..]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - antonin
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3336
2009-01-07T20:47:02+01:00antoninl'idée d'homme blanc dominateur n'est-elle pas toujours d'actualité?
jean-no, que vous contestiez ("bug": comment pouvez-vous dire que des populations sont embarrassantes?) ou que vous approuviez ("ah quelle merde!") vous êtes diablement maladroit!
p-s : la galilée est... l'idée d'homme blanc dominateur n'est-elle pas toujours d'actualité?
jean-no, que vous contestiez ("bug": comment pouvez-vous dire que des populations sont embarrassantes?) ou que vous approuviez ("ah quelle merde!") vous êtes diablement maladroit!
p-s : la galilée est une province de palestine... et aussi un joli prénom féminin...mais pour cette maladresse là je ne vous en veux pas.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3335
2009-01-07T19:37:51+01:00Jean-no1. Je n'ai heureusement pas de réponse à cette question
2. Quand je dis "bug", je veux juste dire une situation imprévue. Je connais deux idéaux israéliens distincts : le trip "kibboutz", faire fleurir le désert, hommes et femmes ensemble, le progrès, la culture etc., et...1. Je n'ai heureusement pas de réponse à cette question
2. Quand je dis "bug", je veux juste dire une situation imprévue. Je connais deux idéaux israéliens distincts : le trip "kibboutz", faire fleurir le désert, hommes et femmes ensemble, le progrès, la culture etc., et puis le trip "miami", un peu plus chiant : beau temps, bonne nourriture, tourisme, vie paisible. De nombreuses réalités empêchent tout ça, à commencer par l'assaut de dix pays voisins le jour même de la proclamation de la naissance d'Israël.
3. Le rêve des pionniers était un projet politique très concret, qui a d'ailleurs eu des fruits.
4. Galilée, à ma connaissance, est un scientifique italien de sexe masculin. Cependant il n'est sans doute pas l'auteur du commentaire auquel je répondais.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - beta test
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3333
2009-01-07T18:15:26+01:00beta test1. qu'est-ce que c'est un pays normal ?
2. les falashas, un bug ! les arabes israéliens, un second bug ? les ultra-orthodoxes, encore un ? les russes aussi ? mazette, c'est un nid ! Qu reste-t-il de sain dans ce pays ?
3. le "vieux rêve des pionniers" était-il une utopie ou un...1. qu'est-ce que c'est un pays normal ?
2. les falashas, un bug ! les arabes israéliens, un second bug ? les ultra-orthodoxes, encore un ? les russes aussi ? mazette, c'est un nid ! Qu reste-t-il de sain dans ce pays ?
3. le "vieux rêve des pionniers" était-il une utopie ou un projet politique ? votre commentaire sème le trouble dans mon esprit...
4. je crois que galilée est un prénom féminin !
]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3332
2009-01-07T18:03:27+01:00Jean-no@Galilée : tu es bien gentil en rappelant que les palestiniens sont des individus et pas une personne théorique unique, mais tu devrais appliquer ce genre de différenciation à tout autre groupe : "l'homme blanc" ??? Pitié !
Sur la question des juifs éthiopiens, les Falashas, je...@Galilée : tu es bien gentil en rappelant que les palestiniens sont des individus et pas une personne théorique unique, mais tu devrais appliquer ce genre de différenciation à tout autre groupe : "l'homme blanc" ??? Pitié !
Sur la question des juifs éthiopiens, les Falashas, je ne comparerais pas aux africains en Europe ou aux noirs américains, l'histoire n'est pas du tout le même ! Mais effectivement, c'est apparemment un gros motif d'embarras dans la société israélienne, un bug, mais ce n'est pas le seul : les 15-20% d'arabes israéliens (chrétiens ou musulmans - ceux qui ont accepté d'être assimilés, car le pays même s'il n'a pas de constitution est censé être laïc), les ultra-orthodoxes (très mal vus en fait), les russes d'après la chute du mur,... Il y a en Israël de nombreuses tensions très complexes, d'exclusions, de jalousies (entre askhénases et sépharades déjà), enfin c'est décidément un pays très curieux.
Le vieux rêve des pionniers existe-t-il toujours dans ce sac de noeuds et dans cette somme de contradictions ? Est-ce qu'on peut rester un pays normal après des décennies de guerre, aussi ?]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Galilée
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3331
2009-01-07T16:03:28+01:00GaliléeComment rejeter une responsabilité sur les « palestiniens », comme si ceux-ci formaient une seule personne, une pensée unique, une seule position ? Parlons plutôt d’une société palestinienne : comme toute société, et comme la société israélienne, elle aussi a ses modérés, ses...Comment rejeter une responsabilité sur les « palestiniens », comme si ceux-ci formaient une seule personne, une pensée unique, une seule position ? Parlons plutôt d’une société palestinienne : comme toute société, et comme la société israélienne, elle aussi a ses modérés, ses extrémistes, ses fanatiques, ses négationnistes… En effet peut-être le militantisme et parades militaires ont pu d’un certain point de vue constituer une « culture palestinienne », à défaut d’avoir d’autres signes extérieurs visibles de leur culture représentée par les médias.
Israël impose aussi à ses jeunes citoyens le service militaire, mis en pratique sur ce si petit territoire, c’est-à-dire sur tous les fronts (check points, frontières diverses qui forment cette terre sacrée, calée entre la mer Méditerranée et le Jourdain, entre le Liban, la Syrie et l’Égypte).
L’histoire du conflit israélo-palestinien ne peut se voir qu’avec ce filtre historico-politque théorique, balayant d’autres réalités sur le conflit en question. Les données économiques, sociales, environnementales, culturelles, sont autant de critères qu’il faut prendre en compte pour comprendre les situations de vie des individus, l’évolution de leur société.
En nous évoquant un exemple « tendre » comme l’attente dans les check points pour se rendre de son travail à son domicile et vice-versa, JJB s’est abstenu de nous parler en détail des milliers d’autres contraintes qui constituent la vie des palestiniens, comme l’accès inégal aux ressources naturelles comme l’eau, l’électricité (répartie sur des tranches horaires), l’accès quasi-interrompu aux exploitations agricoles, donc aux revenus de travail… la liste est longue, et pour les avoir expérimentés lors d’un voyage en Cis-Jordanie avant la 2nd Intifada, je peut vous assurer que même en période « d’accalmie », attendre pendant des heures dans un check point pour retourner chez soi n’est pas quelque chose de tendre, tout comme ne pas pouvoir se laver pendant deux jours quand il fait 40° à l’ombre… Les palestiniens subissent le blocus depuis trop longtemps sur tous les territoires et particulièrement Gaza, qui est une enclave totale, une prison à ciel ouvert sans accès par la mer (pas de pêche : pas de revenus) avec ou sans colons.
Pour les « petits bouclages » de temps en temps, je pense qu’il est temps de prendre le temps, de temps en temps, de prendre en considération des vraies réalités de vie, les vraies conditions humaines qu’éprouvent les êtres de ce monde.
En effet, la pauvreté sociale et économique, conduit bien souvent les individus à une pauvreté intellectuelle, et ce dans tous les pays, qu’ils soient en guerre ou non… Quant à la ruse, elle existe depuis la nuit des temps et se trouve être l’instrument favori des hommes politiques ou individus exerçant quelques pouvoirs significatifs.
Que ce soit le Hamas, le Fatah, l’administration Bush, la « clique » à Sarkozy ou les gouvernants israéliens, aucun ne constitue, à ce que je sache, la réalité des individus. Je le répète, la politique et sa mise en pratique ne peut se voir qu’à l’échelle d’une nation, d’un territoire politique, elle s’inscrit dans les dimensions infimes de notre quotidien, dans notre façon de manger, de parler, de se mouvoir, mais surtout de pouvoir manger, parler et se mouvoir.
Aucune atrocité de ce monde, et quelles que soient les victimes, ici, israéliennes ou palestiniennes, ne doit être toléré. L’enclavement, la ségrégation, l’identification et la nationalisation systématique des êtres humains et parfois des individus, fait loi pour l’homme blanc depuis trop longtemps. Et ce modèle perdure encore : n’oublions pas qu’Israël est un état colon, qui a été crée par l’homme blanc, et cela se ressent encore !
Que pensez-vous par exemple de la ghettoïsation des juifs éthiopiens au sein du territoire israélien : Promenez-vous aux abords des autoroutes ou à la périphérie de villes comme Haïfa ou Tel-Aviv, allez voir les barres HLM délabrées, allez voir aussi comment l’Israël blanche traite le juif noir, paradigme évident de nos banlieues françaises ou des quartiers urbains noir américains.
Aucune communauté ne détient d’argument sûr pour maintenir sa survie dès lors quelle perpétue ce genre de modèle véreux au racisme systématique, dénoncé maintes fois. L’absurdité d’Israël est de croire en un lieu sûr pour les juifs de toutes contrées mais visiblement sous certaines conditions !!!
N’oublions pas également que la nomination et l’attribution de territoires, aux tracés rectilignes plus que douteux, (exception faite à Israël-Palestine avec ses contours plus ou moins naturels) par les colonies françaises et britanniques n’ont nullement fait le bonheur aux minorités de cette région moyen-orientale. Car, de surcroît, que penser du sort des Kurdes d’Irak, d’Iran, de Turquie et de Syrie ? Et celui du peuple arménien ? Mais voyons plus grand, en considérant les milliers de « minorités » que constitue le continent africain, contraintes à vivre dans des pays « dessinés », décidés par l’homme blanc !
M. Anonyme, je ne pense pas que ces quelques « ruses » opérées par un tiers sont de poids face aux décisions géopolitiques irréparables perpétrées par l’homme blanc. L’homme palestinien, comme l’homme kurde ou arménien, par ces répartitions géopolitiques imposés, devient citoyen d’un pays qui ne figure sur aucune carte ou exilé dans un autre pays ou dans sont propre pays. Car la communauté palestinienne n’existe pas que sur ces territoires, mais aussi dans d’autres pays, et, dans ces pays, elle ne fait pas que comploter de ruses terroristes, elle milite pour la paix.
En tant que personne d’origine palestinienne j’ai beaucoup de relations amicales et professionnelles avec des palestiniens et des Israéliens. Je pense que ni moi ni aucune personne de mon entourage ne se reconnaît dans les décisions politiques que vous avez scolairement énumérées et qui ont pu se passer aujourd’hui ou auparavant. Je ne me reconnais pas dans le Hamas, pas plus qu’un de mes amis palestinien exilé entre la France et la Suède depuis maintenant 2 ans, réfugié politique sans possibilité de retour car déclaré comme traître par les organes du Hamas faisant légion dans sa ville natale de Naplouse.
Le pouvoir d’agir et de décision appartient à tous les individus certes, mais quand celui-ci se trouve appauvri et asservi, il est difficile pour lui de choisir.
Qu’est ce que « être » palestinien ou israélien ? Qu’est ce qu’être citoyen ? Qu’est ce que choisir ? Qu’est-ce qu’un droit ?
On doit pouvoir encore aujourd’hui réclamer justice et paix. Mais pour vous répondre M. Anonyme, vos mots mêmes interdisent aux palestiniens de réclamer cette paix car vous les assignez de coupable car ils refusent la misère, et la pauvreté. Tous les individus doivent pourvoir réclamer la paix sans condition et quels que soient leurs passés et agissements. Le palestinien n’est pas une unité, tout comme le juif ou le Français, ce sont des individus qui peuvent parfois constituer une identité commune qui fait sens, mais ce sont surtout des millions d’individus aux réalités et contraintes de vies bien différentes.
En tant qu’individu qui ne vit pas dans des contraintes impossibles et qui a la chance d’avoir dans sa vie encore de l’espoir, en tant que jeune adulte avec des rêves et des utopies, je milite légitimement pour la paix. Comme tous les individus de races, d’origines, de confessions et de convictions politiques différentes, on doit pouvoir réclamer la paix.
En réaction à M. Anonyme je me pose pêle-mêle ces questions :
- Jeunes palestiniens et jeunes israéliens doivent-ils porter « l’Histoire » sur leur dos ? Et s’interdire de réclamer un monde juste ?
- Comment rejeter une responsabilité sur l’image abstraite du palestinien, alors que d’un autre côté il y a un état puissant, militairement et moralement soutenu pas les Etats-Unis ?
- Quel écart il y a entre la dimension d’un citoyen, d’un individu, et la dimension d’un organe gouvernemental décisif ?
- Comment une personne de moins de 18 ans ou même un peu moins jeune, peut-il avoir un raisonnement juste quand il ne mange pas à sa faim, ou ne peut pas faire d’études pour le palestinien, ou quand on lui donne arme pour se protéger de « l’ennemi » pour l’israélien ?
- Mot inventé au 20ème siècle pour nommer l’innommable des camps de concentration, génocide est un acte visant à la destruction d'un peuple, d'une population entière et qui se perpétue encore aujourd’hui partout dans le monde : empêcher un groupe d’individus de vivre, de travailler, de se soigner, de se déplacer n’est-il pas une sorte de génocide ? Ou bien y a-t-il des degrés de génocides pour justifier ces actes inhumains ?
]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3330
2009-01-07T11:35:20+01:00Jean-novisuel : www.moiz.ca/coffin2.htm...visuel : www.moiz.ca/coffin2.htm ]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Jean-no
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3329
2009-01-06T12:09:00+01:00Jean-noJe ne sais pas comment ça va se terminer tout ça. Entre les israéliens, le Hamas, les US et les pays voisins, il y a beaucoup plus de gens qui veulent du mal aux palestiniens ou qui les instrumentalisent que de gens qui cherchent activement à les aider. Quand à Israël, ils ne se rendent pas...Je ne sais pas comment ça va se terminer tout ça. Entre les israéliens, le Hamas, les US et les pays voisins, il y a beaucoup plus de gens qui veulent du mal aux palestiniens ou qui les instrumentalisent que de gens qui cherchent activement à les aider. Quand à Israël, ils ne se rendent pas compte de ce que leur action n'a pas d'issue positive. Arriver dans un quartier détesté de ses voisins, ça arrive, mais les voisins ne vont pas partir, il est irrationnel de ne pas essayer de s'entendre avec eux... et de profiter de l'encombrante (et intéressée) protection américaine. Ah quelle merde ! ]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Denis
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3328
2009-01-06T09:30:25+01:00DenisIl faudrait peut-être distinguer les politiques des habitants des ces pays. Que la politique décide de bombardements sur des civils, et que l'on puisse le justifier est ahurissant.
Y'a t'il un pays avec un fonctionnement réellement démocratique, j'en doute, mais c'est tout de même...
Il faudrait peut-être distinguer les politiques des habitants des ces pays. Que la politique décide de bombardements sur des civils, et que l'on puisse le justifier est ahurissant.
Y'a t'il un pays avec un fonctionnement réellement démocratique, j'en doute, mais c'est tout de même l'exigence de tout citoyen. Et il semble y avoir des citoyens de ces deux pays qui aimeraient bien vivre en paix :
Le hasard a fait que ce programme s'est terminé le 23 décembre dernier.
]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - jjb
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3327
2009-01-06T09:07:03+01:00jjbMerci POL pour ton message que je découvre après avoir rédigé une "réponse" à "Repères" et qui apporte quelques lumières à cette sombre actualité. J'avais d'ailleurs effacé un paragraphe sur la paranoïa de la Grande Serbie que je retrouve sous ta plume... C'est chaque...Merci POL pour ton message que je découvre après avoir rédigé une "réponse" à "Repères" et qui apporte quelques lumières à cette sombre actualité. J'avais d'ailleurs effacé un paragraphe sur la paranoïa de la Grande Serbie que je retrouve sous ta plume... C'est chaque fois "Tuons les tous avant qu'ils nous tuent" en s'appuyant sur des "légitimités" territoriales...
Je dois avouer que j'ai un peu de mal à lire tous les messages de bonne année que je reçois et auxquels je réponds poliment comme il se doit.]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - jjb
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3326
2009-01-06T09:03:13+01:00jjbCher "Repères",
merci pour le long texte où vous tentez de justifier l'attitude d'Israël, même si c'est par un "celui qui dit, c'est celui qui y est" en rejetant la responsabilité sur les Palestiniens. C'est hélas ainsi que s'exprime la paranoïa, même...Cher "Repères",
merci pour le long texte où vous tentez de justifier l'attitude d'Israël, même si c'est par un "celui qui dit, c'est celui qui y est" en rejetant la responsabilité sur les Palestiniens. C'est hélas ainsi que s'exprime la paranoïa, même "modérée".
Vous vous référez à l'histoire en revendiquant à demis mots la Terre Promise et en parlant de peuple et non de religion. Il y eut un peuple certes, mais aujourd'hui je ne peux me reconnaître en celui qui pour la première fois de son histoire tient le manche et est devenu à son tour l'oppresseur. Je me reconnais culturellement dans la diaspora, pas dans quoi que ce soit qui tient de la race, donc du racisme. D'ailleurs si je l'acceptais les Palestiniens deviendraient mes frères en sémitisme. Ils le sont plus sûrement en tant qu'opprimés, comme les noirs, les femmes (votre dernière phrase sur la virilité me choque d'ailleurs bigrement), les homosexuels, les tziganes, etc. Je ne suis Juif que par l'Histoire, l'histoire d'un peuple persécuté qui n'a résisté aux travers des siècles que par son intelligence. Ce peuple a vécu. La création de l'État d'Israël a tourné la page de cette histoire.
Intellectuellement, quelles que soient les opinions politiques de ses membres, ma (mes) famille(s) n'a jamais pu se sentir concernée par le sionisme, parce qu'un État Juif est aussi absurde qu'un état catholique ou un état musulman. Israël existe et il ne s'agit pas de revenir en arrière, mais d'avancer pour trouver une solution pacifique qui permette à tous les habitants d'une région de vivre librement et en toute équité, sociale, sexuelle aussi, voire fraternité. Là, il y a du chemin à faire, et ce ne sont pas les chars et les avions qui s'y emploieront. Jamais.
La force des puissants devrait leur permettre d'imposer le ton du dialogue. C'est ce qu'Israël a fait en rendant la vie des non-Juifs impossible au quotidien. Deux ou trois heures le matin à attendre au check-point pour aller travailler, la même chose le soir pour rentrer chez soi. Je donne volontairement un exemple "tendre" !
À chercher des responsabilités, on trouvera des exemples de part et d'autre, à commencer par les Anglais et les Nations Unies, ainsi que toutes les nations honteuses d'avoir laissé se perpétuer un génocide au XXème siècle. Ils ont cherché à se dédouaner en créant un état juif. Nous n'en sommes plus là. La puissance se définit par sa sagesse, pas par ses démonstrations de force et ses frappes fussent-elles chirurgicales. Les Palestiniens sont faibles. Méprisés par les pays arabes (je les appelle les juifs arabes, car ce qu'il est coutume de reprocher aux Juifs en tout bon "antisémite" je l'ai entendu proférer par des arabes à propos des Palestiniens), assassinés par les Jordaniens (Septembre noir), refoulés de partout, persécutés sur leur sol, il ne peuvent plus pratiquer que la politique du désespoir qui pousse aux actes les plus stériles et meurtriers, vous jetant dans les bras des fanatiques religieux.
La seule manière pour se sortir de ce guêpier est de redonner de l'espoir à ceux qui n'en ont plus aucun. Seul Israël a ce pouvoir. Du moins il l'aurait, si sa politique n'était pas dictée par les Etats-Unis qui n'y ont aucun intérêt. C'est là qu'il faut creuser. C'est le nœud du problème. Comme d'habitude, des peuples s'affrontent et s'entretuent pour le compte d'autres qui en profitent. Sans les USA, il y a longtemps que le problème aurait été réglé avant de s'enferrer dans des rancœurs de part et d'autre qui auront beaucoup de mal à se transformer, comme les cicatrices à se refermer.
Il ne s'agit plus de chercher des responsabilités, mais de proposer des solutions pacifiques qui redonnent de l'espoir à tous et toutes. Évidemment, la question démographique se pose lourdement, ne nous voilons pas la face ! Israël est un tout petit pays entouré de pays arabes (le Liban le devient). La peur est mauvaise conseillère, ai-je l'habitude de ressasser. Les Palestiniens n'ont plus peur, ils sont seulement désespérés. Ils deviennent le gibier des religieux et des fanatiques. Israël s'est si mal débrouillé que c'est le dernier interlocuteur qu'il lui reste. Plus le conflit s'embourbe, quels que soient les succès militaires, plus l'horreur atteindra les civils de part et d'autre. Sauf qu'à Gaza, ce ne sont pas quelques morts et la crainte d'être bombardé, ce sont des centaines qui s'ajoutent à la faim et à l'enfermement.
Comment peut-on oser justifier les actes d'aujourd'hui, un aujourd'hui qui dure depuis des décennies, en s'appuyant sur des leçons d'histoire, réécrite au profit du vainqueur, comme partout ? C'est la raison pour laquelle je n'argumente pas sur l'historique qui en est fait. Il faudrait reprendre tout point par point. Je préfère me ranger ici sous la bannière de la morale et du bon sens plutôt qu'invoquer la vengeance ou quelque discours sécuritaire.
L'intelligence n'est pas de gagner la guerre, mais de l'empêcher.
La seule analyse qui permette de comprendre de quoi ce conflit est l'enjeu concerne les choix politiques et sociaux des protagonistes et de ceux qui tirent les ficelles. C'est pour une prochaine fois...
Bien à vous, cher anonyme,
jjb]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - pol
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3325
2009-01-06T08:33:15+01:00polzut je suis trop énervé, j'ai faits plein de fots d'ortografs...zut je suis trop énervé, j'ai faits plein de fots d'ortografs]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - pol
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3324
2009-01-06T08:31:03+01:00polMon chère Jean-Jacques, aussi vrai que je m'appelle Lévy, ton article du jour est encore trop modéré pour moi. La stupidité de la guerre, l'horreur du massacre appelle de nous autre chose que des petits précis historique comme le long commentaire du monsieur qui signe "repère". Il...Mon chère Jean-Jacques, aussi vrai que je m'appelle Lévy, ton article du jour est encore trop modéré pour moi. La stupidité de la guerre, l'horreur du massacre appelle de nous autre chose que des petits précis historique comme le long commentaire du monsieur qui signe "repère". Il oublie que tous les dirigeants historique Israélien ont d'abord été des "terroristes" euh pardon des "résistants".
Juste quelques petites phrases. Tu as raison il n'y a aucune solution par la guerre, juste créer de nouvelles haines... L'aveuglement est partout... Mais tout de même Israël allait disposé cette année (2009) d'un système d'interception des fusées à courtes portée qui devrait la mettre à l'abri des tirs du Hamas. On comprend que le groupe palestinien sunnite (le seul à ne pas se battre contre les chiites) ait tiré ses missiles. Hamas on le sait, est lié à Damas et à l'Iran. Le fait que le pouvoir change aux USA, permet de penser que la guerre programmée contre l'Iran par l'administration Bush n'aura pas lieu. Si Israël attaque aujourd'hui c'est bien parce que nous sommes dans une époque de transition entre deux administrations. Et Israël agit avec l'assentiment des deux administrations. Dans ces jeux à trois bandes, le régime iranien a beaucoup à perdre dans cette opération. Mais le petit discours géopolitique ne doit pas masquer la répulsion devant l'horreur. Le camarade qui a perdu tous ces repères et sa part d'humanité devrait lire Tzvetan Todorov et comprendre ce que c'est que de traiter l'autre de Barbare, ou lire un autre ouvrage de cet excellent auteur sur la compétition des victimes. Pour que certains Serbes se comportent comme des Nazis pendant la guerre de l'ex Yougoslavie, ils fallaient d'abord qu'lls se pensent comme victimes, comme les allemands d'ailleurs après le traité de Versailles...
]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - Repères
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3323
2009-01-06T03:27:21+01:00RepèresCher JJB,
le nombre de morts respectifs n'est pas un indicateur permettant de déterminer les torts de chaque partie ; il faut voir en amont, il faut connaître le conflit et ses causes.
Tout d'abord, en premier lieu, et on en est toujours là, car l'occupation en 1967 n'a pas changé la...Cher JJB,
le nombre de morts respectifs n'est pas un indicateur permettant de déterminer les torts de chaque partie ; il faut voir en amont, il faut connaître le conflit et ses causes.
Tout d'abord, en premier lieu, et on en est toujours là, car l'occupation en 1967 n'a pas changé la donne à ce niveau : les Palestiniens doivent accepter de faire un compromis avec Israël. Ce n'est pas encore le cas jusqu'à présent (voir explications plus bas).
Et si les Palestiniens ont subi plus d'un demi-siècle d'occupation, il ne faut pas oublier de compter dedans 18 ans d'occupation arabe (de 1949 à 1967), pendant laquelle ils n'avaient aucune envie de créer un Etat palestinien, mais exclusivement l'envie de détruire Israël. Ce sombre désir palestinien n'a pas bougé d'un iotat par la suite, à savoir pendant 21 ans (de 1967 à 1988). Soit un total de 18 + 21 = 39 ans pendant lesquels les Palestiniens ont été responsables de leur mauvaise situation, tandis qu'Israël ne l'était nullement, dans la mesure où l'on n'est pas responsable de la mauvaise situation d'un ennemi qui veut supprimer vos droits nationaux, et qui est prêt à tuer n'importe quel civil pour faire avancer sa cause...
A partir de 1988, Arafat et son Fatah ont procédé à une manoeuvre en faisant une fausse reconnaissance d'Israël, visant à obtenir par la ruse et la duplicité des résultats certes partiels, mais bien plus importants que ce qu'il aurait pu obtenir par le terrorisme.
Quelques petits rappels chronologiques et chiffrés semblent être appropriés...
Quand les Israéliens ont quitté Gaza en 2005, il n'y a pas eu de vrai blocus, juste des bouclages de temps en temps, selon la sutuation. Le blocus n'a été instauré que lorsque le Hamas a été élu à Gaza, en 2006. Quant aux roquettes gazaouïes, elle sont tombées sur Sdérot à compter de 2001 ; il y a eu une augmentation des tirs dès 2005 suite au désengagement israélien. Et à ce jour, il y a eu, depuis 2001, 24 Israéliens tués dont 3 enfants, et environ 1000 blessés, sans parler de la vie et du psychisme perturbé par la menace, les alertes, etc...
Pour se remettre à tirer de nombreuses roquettes vers des civils israéliens, le Hamas n'a pas hésité à invoquer une rupture de la trève par Israël ; or le Hamas avait lui-même, depuis pas mal de temps, rompu la trêve, en continuant (ou permettant) les tirs de roquettes contre Sdérot, etc... Aussi bien l'argument du Hamas est à double tranchant, et peut se retourner contre lui !
Sachez que la majorité des Israéliens ne sont pas encore des national-religieux, malgré la poussée démographique importante de ces derniers. La majorité des Israéliens veut un compromis pour la paix, et n'aime pas soutenir les colons, non-seulement pour le coût financier que cela représente de les faire "garder" par l'armée, mais aussi pour le coût humain, qu'il s'agisse de risques physiques ou psychiques...
De plus, de nombreux Israéliens trouvent les colons antipathiques, hautains, irrationnels et contrariants, voire dangereux.
Vous direz : mais s'il en est ainsi et qu'Israël est une démocratie, pourquoi les colons peuvent continuer à agir, à étendre leurs colonies ?
Il y a deux causes qui conduisent à cela :
- les divisions de la société israélienne, qui se réflètent dans le multipartisme et dans les scrutins à la proportionnelle ; tout ceci produit une instabilité gouvernementale chronique, qui permet à des petites formations minoritaires et extrémistes (notamment des pro-colons) de faire des chantages et des marchandages avec les grands partis, qui font des concessions officielles et aussi officieuses aux petits partis, dans l'espoir de pouvoir gouverner.
- les Israéliens n'ont jamais voté, à ma connaissance, en fonction de l'idée de la paix avec les Palestiniens ; ils prennent spontanément pour critères des données communautaires, religieuses ou laïques, socio-économiques, et sécuritaires. Or pour se mobiliser contre la colonisation -qui constitue une entrave à la paix pour les Palestiniens-, les Israéliens modérés (encore la majorité de la population, malgré la poussée démographique des "national-religieux") ont besoin d'être "motivés-mobilisés" par une perspective sérieuse de paix.
Or les positions palestiniennes précitées ôtent tout espoir de paix aux Israéliens modérés, qui en sont donc réduits à "naviguer à vue", et à perpétuer l'occupation en Cisjordanie, faute d'accord de paix, car un retrait unilatéral important -partiel ou total- de Cisjordanie serait trop dangereux (rappel des positions palestiniennes en question : fausse reconnaissance d'Israël par Arafat et par l'opinion publique majoritaire palestinienne ; vrai refus de reconnaître Israël par le Hamas ; terrorisme par le Hamas et le Djihad islamique maintenant que le Fatah commence à prendre ses distances avec le terrorisme -mais ses Brigades des Martyrs d'Al Aqsa ont été très actives pendant la 2de Intifada-; revendication d'un droit au retour en Israël et non dans la future Palestine ; revendication d'un Etat binational : comme dans le cas du "droit" au retour, les Palestiniens ont ainsi le culot de demander l'exercice de leur droit national à l'autodétermination, tout en refusant ce même droit aux Israéliens, et en se donnant la possibilité de le rendre ineffectif à terme).
Face à ces positions, les Israéliens modérés majoritaires ne peuvent envisager de rendre des territoires contre du vent, et encore moins contre une poursuite du terrorisme, de la guerre et des guerres... Ils ne peuvent placer une possibilité inexistante de paix au sommet de leurs préoccupations électorales (on ne se mobilise pas autour de "rien"), et ils ne peuvent donc pas non plus être motivés pour s'opposer aux colons, ni pour risquer de perdre une partie de leur représentativité politique et certaines de leurs prérogatives communautaires.
C'est vraiment dommage, car la majorité des Israéliens veut un compromis et un Etat palestinien. On ne peut en dire autant des Palestiniens, qui s'empresseraient de détruire Israël s'ils en avaient les moyens. Il est dommage que, restant dans le droit fil des travers de leurs frères arabes du monde entier, ils ne conçoivent pas d'autre alternative à un régime autoritaire et corrompu qu'un parti islamiste... Passons sur ces problèmes d'ordre politico-culturel...
La majorité des Palestiniens n'est pas d'accord avec les quelques leaders palestiniens du Fatah qui veulent un compromis avec Israël ; les Palestiniens pensent majoritairement qu'Israël n'est pas légitime, et qu'il n'est "reconnu" que parce qu'il s'est imposé et qu'il faut faire avec.
Arafat lui-même a dit explicitement qu'il reconnaissait Israël comme un fait (comprendre : un fait accompli qui s'est imposé aux Palestiniens), mais que la création d'Israël resterait à jamais une injustice pour le peuple palestinien (autrement dit, le peuple palestinien ne fera jamais, à l'en croire - et il a peut-être raison ! - la moindre démarche empathique envers les Juifs israéliens, et continuera à les considérer comme des impérialistes occidentaux semblables en tous points aux ex-Etats colonisateurs tels que la Grande-Bretagne et la France. Ils continueront à préférer leur propagande à la découverte de ce qu'est l'identité juive (leur propagande affirme qu'il ne s'agit que d'une religion, et non d'un peuple, arguant en vain d'une dispersion géographique et d'une diversité ethnique des Juifs). Ils continueront à vouloir nier et effacer en Palestine les traces de la vie juive antique. Et dès qu'ils seront plus forts que les Juifs, ils mettront de côté leur reconnaissance factuelle d'Israël, pour le détruire.
Ce qu'il faut de la part des Palestiniens, c'est la reconnaissance de la légitimité d'Israël en tant qu'Etat-nation du peuple juif (ce qui n'exclut pas la présence de minorités).
Cela implique que les Palestiniens ne revendiquent pas un droit au retour en Israël, mais juste dans leur future Palestine ; or l'immense majorité des Palestiniens revendique un droit au retour sur le territoire d'Israël --je ne veux pas dire que tous ces Palestiniens soient des réfugiés : les non-réfugiés le revendiquent pour les réfugiés ; et au sein des réfugiés, ceux qui ne voudraient pas exercer ce droit le revendiquent au nom de ceux qui pourraient vouloir l'exercer--.
Le reste, ce n'est que du vent ; du vent qui n'abuse que ceux qui veulent l'être.
En revendiquant le droit au retour précité, les Palestiniens contredisent leur soit-disant reconnaissance d'Israël (un droit, cela peut toujours être exercé ; si les Palestiniens demandaient à Israël l'octroi souverain, pour certains Palestiniens, d'une autorisation permettant un regroupement familial, cela se passerait mieux).
Du reste, plusieurs pays arabes sont co-responsables du problème --et c'est l'Europe qui est la responsable principale, si l'on remonte la chaîne des causes et des effets-- . Les Juifs israéliens qui habitent en Israël (je ne parle pas des colons de Cisjordanie) n'ont pas le choix, eux ! L'Europe -et même l'Europe occidentale contemporaine imprégnée des Lumières- les a vomit alors qu'ils étaient des gens loyaux, pacifiques, intelligents, travailleurs et généreux, qui apportaient beaucoup à leurs nations respectives... Mais de toutes façons, même sans ghettos, sans pogromes et sans Shoah, le peuple juif a le droit d'exercer son autodétermination et de la vivre (et le peuple palestinien aussi, bien entendu ! ). Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'est pas dépendant des génocides qu'ils ont subi, ou non.
Les Palestiniens montrent, par leurs positions, qu'ils veulent tout, et que les Juifs n'ont pas de légitimité à leurs yeux, même en Israël. Comme ils veulent tout, ils n'auront rien. Point. C'est le salaire de la bêtise (on pourrait hélas dire la même chose en parlant du côté israélien, car les Israéliens ne parviennent pas à neutraliser ces crétins de colons, qui travaillent à la perte de leur Etat... Reste à savoir, au final, au cas où l'intelligence des deux parties ne parvient pas à s'accorder sur la paix, quelle sera la bêtise, israélienne, ou palestinienne, qui finira par être la première fatale à son propre "camp").
Ce sont les Palestiniens qui ont la clé, pour convaincre les Israéliens qu'ils veulent la paix, et pour faire en sorte que les Israéliens divisés ne soient plus unis contre eux dans l'angoisse et la haine, mais deviennent unis dans un espoir de paix. Ils pourraient ainsi stopper les méfaits des colons, et négocier la paix, quitte à démanteler bien des colonies -et à abandonner des colonies à Jérusalem-Est, sans oublier non plus de détruire le mur/clôture de sécurité (peut-être pas immédiatement ; cela demande une certaine confiance).
Une fois Abbas au pouvoir, on a enfin eu affaire à un Palestinien reconnaissant sans doute vraiment Israël (enfin, je l'espère ! ) ; le problème, en ne caricaturant que très peu, c'est qu'il est le seul à le faire, et qu'il ne représente donc que lui-même, et qu'il n'a aucune autorité.
Pour finir, disons que je suis un méchant nazi qui danse de joie en voyant les morts et les blessés à Gaza. Vous êtes choqué ? vous avez raison, car je mentais, pour vous montrer l'effet que cela fait quand les Palestiniens font la fête après avoir appris que des civils israéliens se sont fait déchiqueter dans des attentats-suicides... C'est étrange, mais alors, comme par hasard, il ne se trouve aucun Arabe pour les traiter d'"Arabes nazis"... Ce sont des "résistants", des "Jean Moulin", bien entendu ! -no comment ! - Comment peut-on réclamer de l'humanité à l'Autre tout en passant son temps à faire preuve d'inhumanité et de monstruosité à son égard ? Mystère... Les Palestiniens ont pourtant les capacités et les armes pour mener des actions de résistance armée non-terroriste -en visant des colons ou des soldats en Cisjordanie-, comme ils l'ont parfois déjà fait avec quelques succès ; tant qu'à mourir pour "la cause", autant ne pas le faire à la façon d'une femme terroriste, mais en tant que combattant au coeur noble et viril).
Bien à vous,
Repères
]]>Neige-Nuit-Sable-Sang - noctambule
http://drame.org/blog?2009/01/06/1204-neige-nuit-sable-sang#c3322
2009-01-06T03:27:12+01:00noctambulepour poursuivre la réflexion, une émission à écouter
www.la-bas.org/article.ph...
merci pour ton blog...pour poursuivre la réflexion, une émission à écouter